Jota: Muy buenos días a todos. Un día más aquí para hablar con nuestra amiga Paula sobre salud mental. Y como todos sabéis, Paula Massa es experta en Terapia Online con 20 años de experiencia haciendo terapia, más de siete años haciendo Terapia Online. Además, es supervisora de casos y apoyo del equipo de Psicología Online Avanzada. Muy buenos días, Paula. ¿Cómo estás?
Paula: Buenos días, Jota. Muy bien. Encantada de estar aquí contigo.
Jota: Sí, yo también estoy encantado, siento la responsabilidad y el peso del podcast de hoy y nada más. Quiero empezar precisamente por esto, porque nos cuentes, porque todos sabrán ya de lo que vamos a hablar hoy. ¿Qué es la responsabilidad y el sentido de la responsabilidad?
¿Qué es la responsabilidad?
Paula: ¿Cómo definirías tu responsabilidad, Jota?
Jota: Uf! Definirlo, yo creo que son esas tareas o cosas que tenemos de las que nos tenemos que encargar de que salgan adelante, no? Que estén ahí, no son solo cosas y tareas, puede ser un hijo, pueden ser tareas, de cuidar y de hacerte responsable de esas cosas que tú asumes. Estaré haciéndolo fatal. Creo que es mejor que lo hagas tú.
Paula: No, yo creo que lo has definido estupendamente. Yo creo que ser responsables o la responsabilidad significa responder por las propias acciones, no? Hacernos cargo de lo que hemos elegido hacer y cumplir también con los requisitos que necesita el rol que desempeñamos en nuestra sociedad. Porque si te das cuenta, la palabra responsabilidad tiene mucho que ver con esa parte social del ser humano. Gracias a la responsabilidad asumimos compromisos y gracias a los compromisos podemos vivir mejor en sociedad, podemos compartir y convivir con los nuestros, no?
¿Qué es el sentido de la responsabilidad?
Jota: Y entiendo que la responsabilidad es un poco lo que estábamos hablando y el sentido de la responsabilidad, que sería?
Paula: El sentido de la responsabilidad. Mira, a mi me gustaría hablar de ello hablando de un experimento que desde que yo era estudiante ya me llamaba muchísimo la atención. Me impactó muchísimo cuando me contaron sobre ello y cada vez que se habla, cada vez que lo recuerdo, cada vez que sale a colación, sobre todo cuando hablamos de responsabilidad, todavía me estremece. Es el experimento de Milgram en este experimento, no sé si has oído hablar de él, creo que se menciona en muchísimos ámbitos por los resultados a los que se llegó con él. Es un experimento en el cual se elige a una serie de voluntarios colaboradores en lo que en un principio va a ser una prueba de memoria. Se va a dar un listado que debe de recordar una serie de personas que son los sujetos en principio del propio experimento, y entonces los voluntarios colaboradores lo que han de hacer es ir soltando descargas eléctricas que van aumentando en potencia en función a los fallos de memoria que vayan teniendo las personas que están participando del experimento. Hasta aquí lo estoy explicando bien, se entiende? Cuando tú les preguntas a los voluntarios si van a ser capaces de desprender estas descargas eléctricas ante los fallos de los sujetos del propio experimento, ellos dicen que probablemente la mayoría empezarán, pero que no van a superar determinados voltajes. Sin embargo, cuando ya se está haciendo la prueba en sí, muchos están escuchando los quejidos de las personas que están recibiendo las descargas porque ellos no los ven, ellos simplemente les escuchan, escuchan sus quejidos hasta llegar a un punto de potencia en esa descarga eléctrica que en muchas ocasiones se llega a interpretar incluso con la propia muerte. Son personas perfectamente normales, pero que pueden llegar hasta el punto de creer que están matando, que han podido llegar a matar a alguien. ¿Por qué? Sólo por el sentido de la obediencia, de responder ante una figura de autoridad que es el dueño del experimento, que es el que le está dando las órdenes al voluntario y que ante esas órdenes, estos voluntarios responden. A mí me impacta muchísimo todavía cuando lo cuento se me pone la piel de gallina. Y nos lleva un poco a la conclusión de que ante determinadas figuras de autoridad y generando una respuesta de obediencia, perdemos al final lo que es el sentido de responsabilidad propia, como si dijéramos al final eludimos nuestra responsabilidad. En la sociedad en la que vivimos he querido empezar con este experimento hablando de este experimento, porque en la sociedad en la que vivimos nos creemos que somos muy responsables. Precisamente haciendo esto que hacían estos voluntarios, cumpliendo aquello que se nos pide, aquellas normas que se nos establecen sin apenas llegarlo a cuestionar, cuando en realidad estamos perdiendo la responsabilidad sobre nosotros mismos, sobre nuestros propios valores morales y sobre nuestras propias decisiones por el mero hecho del cumplimiento. ¿Por qué he elegido un tema como el del sentido de la responsabilidad? Porque es un tema que llega muchísimo a terapia y que puede ser la causa de muchos de nuestros sufrimientos, de muchas de nuestras patologías, puede ser un importante generador de ansiedad. Por ejemplo, en el ámbito del trabajo yo tengo pacientes que son tan sumamente responsables que al final se olvidan de la propia responsabilidad sobre sí mismos, llegando a afectar su salud, su salud física, su salud mental e incluso olvidándose de otros aspectos mucho más importantes de su vida, como pueden ser su familia, como pueden ser sus amigos, como pueden ser aspectos mucho más personales, todo por la involucración excesiva, por ese gran sentido de la responsabilidad llevado a un extremo que ejercen sobre su trabajo. Bueno, menuda charla te he soltado aquí eh!
¿Qué pasa con las personas que no tienen sentido de la responsabilidad?
Jota: Sí, sí, pero efectivamente, creo que has dejado muy claro el tema. Ya sabemos lo que es la responsabilidad y lo que es ese sentido de la responsabilidad del que queremos hablar hoy. Has hablado del trabajo que yo creo que es la responsabilidad que todos tenemos claramente en la cabeza. Cuando tienes un trabajo te han contratado para hacer una tarea en concreto o varias tareas, las que sean, y esas son tus responsabilidades, las cosas que debes realizar. Entiendo que habrá gente con un sentido más grande y que otros de la responsabilidad. A mí me llama la atención precisamente la gente que no asume la responsabilidad, por ejemplo, en una actividad laboral. Quizás tengo un sentido de la responsabilidad que no es el correcto, pero qué ocurre con esa gente que en este contexto no lleva a cabo y le da un poco igual esas tareas que le han encomendado en su trabajo y no le importa que no se hagan o que no se realicen correctamente?
Paula: Bueno en el ámbito de la empresa, en el ámbito del trabajo creo que es muy fácil ver consecuencias de la falta de responsabilidad por parte de un trabajador. Probablemente quizás le acaben despidiendo, no?
Jota: Eso sería lo habitual, pero no siempre se tiene por qué dar esa situación. Depende de muchos factores.
Paula: Claro. Es verdad que no existe en muchas ocasiones una conexión directa entre nuestra capacidad de trabajo, nuestra capacidad de esfuerzo y los resultados recibidos. Pero yo creo que aquí ya entramos en otros temas, no? Suponiendo que a esta persona se le ha contratado y se le está pagando por realizar un trabajo que finalmente no realiza, se entiende no? Partimos un poco simplificando que al final o dejará de estar contratado o no recibirá esa recompensa por la cual.
Jota: Pero aquí el punto es por qué esa persona no siente la preocupación, yo creo que habitual, de querer realizar esa tarea que se le ha encomendado, que no tenga ese sentido de la responsabilidad de si llevar a cabo esas tareas.
Paula: Ya hombre, pueden existir muchísimos factores que influyen en ello, en la falta de ese sentido de responsabilidad. Puede ser uno de ellos el de la falta de control de impulsos, el de la inmediatez. A veces los trabajos que se nos piden tienen unos resultados más a medio o corto plazo o largo plazo, perdón. La falta de refuerzo que podemos recibir mientras estamos realizando ese trabajo se puede ver distraído por otro tipo de estímulos que, sin embargo, sí que nos van a traer recompensas más inmediatas. Vivimos en una sociedad muy tendente a la inmediatez. De hecho, se dice que como consecuencia de las pantallas y del acceso tan libre que tenemos a Internet y a la inmediatez y a la información rápida, cada vez tenemos menos capacidad para poder comprometernos, para poder trabajar esperando resultados más a un medio largo plazo. Quizás las personas que no se comprometan sean personas muy de este tipo, personas que buscan la inmediatez, personas del corto plazo, que se dice.
¿Es bueno tener responsabilidades o sentido de la responsabilidad?
Jota: Vale, el sentido de la responsabilidad o la responsabilidad, es bueno tenerla, tener mucha responsabilidad o no es correcto tenerla?
Paula: La responsabilidad en sí es buena. Por supuesto que lo es. Lo que pasa es que tenemos que relativizarla mucho, como si la viéramos desde infinitas perspectivas. Por ejemplo, estábamos poniendo el ejemplo del trabajo y un poco yo lo comparaba con el experimento de Milgram. Hay personas que llegan a consulta con unos niveles de estrés y unos niveles de ansiedad porque no saben poner límites, porque no saben decir que no, porque se han propuesto una obediencia absoluta a lo que se les pide en su trabajo. Estas personas están perdiendo la responsabilidad suya propia, están perdiendo su propia responsabilidad sobre su salud, sobre su bienestar, sobre lo que es su vida. Al final, no deben de olvidar que el trabajo es una herramienta que les ayuda a vivir y a subsistir. Sí como hacen su trabajo, les coarta su vida. La manera de vivir les está limitando en su calidad de vida. No lo están haciendo bien. Desde mi punto de vista diríamos que son personas excesivamente responsables. Tanto yo lo veo casi como si fuera un círculo, como si fuera un círculo vicioso, precisamente. Pueda ser que nos pasemos de rosca con el tema de la responsabilidad y llevada a este extremo al final perdemos la responsabilidad en otras perspectivas que quizá sean mucho más importantes. Entonces, por eso se trata un poco de alcanzar un equilibrio y alcanzar una moderación. Dónde, sin embargo, yo puedo hacer caso, yo puedo responder a las cosas que mi jefe me pide. Pero si en algún momento no se corresponden con mis valores, si en algún momento no las considero éticas, esto podría ser un poco las razones por las que la otra persona por la que tú preguntabas, la irresponsable, lo es. O sea, al final a lo mejor esa persona irresponsable decimos que es irresponsable, pero realmente está siendo responsable en otros aspectos, desde otras perspectivas. Podría serlo, pero bueno, yo entiendo que tú me preguntas más bien por esa persona que no se compromete, con esa persona que no tiene mucho sentido de la lealtad, que no es capaz de cumplir con lo que en un principio incluso se ha podido llegar a proponer a sí mismo, que tiene mucho que ver con lo que te decía antes, con el tema de la inmediatez.
Jota: Claro, puede ser que esa persona con tanta responsabilidad en el trabajo me imagino que está bien valorado, que lleva su trabajo con todas las tareas que tiene, las realiza perfectamente. Que esté, como tú dices, dejando atrás otras cosas que también son responsabilidad, claro. Tener un hijo al que le deja a cuidado de otra persona en vez de a su propio cuidado. Cosas de ese estilo que puede estar descuidando también. Hay cosas que a lo mejor no vemos como responsabilidad de cuidar las relaciones, la familia, las amistades, que no son una responsabilidad, pero
Paula: Pero siempre hay un compromiso. Estamos hablando de otros. Es lo que hablábamos antes, no?
¿Cómo puede una persona con un alto sentido de la rensponsabilidad, mantener el equilibrio entre cumplir con las responsabilidades de su trabajo y su responsabilidad propia?
Jota: ¿Cómo puede encontrar una persona con un alto sentido de la responsabilidad, el equilibrio dentro de cumplir con lo que él se siente cómodo, que es cumplir sus responsabilidades y además poder conciliar, tener esas relaciones, ese cuidado de sus hijos, de sus amigos? ¿Cómo se puede encontrar el equilibrio bueno sin perder el horizonte en ninguno de los aspectos?
Paula: Yo creo que hay algo fundamental y es no dejar de ser responsables con nosotros mismos, con nosotros mismos en primer lugar, antes que nuestra familia, antes que nuestra pareja, antes que nuestros hijos, antes que nuestros amigos, antes que nuestro trabajo, que sea con nosotros mismos, con nuestros propios valores, con nuestras propias ideas, con nuestra manera de pensar, con nuestros gustos, con nuestras querencias o si somos responsables con nosotros mismos, lo vamos a saber ser muchísimo más con todo lo demás. A la hora de aplicarlo, a la hora de sacarlo fuera ya de nosotros mismos y empezarlo a trabajar en otros entornos, en otros aspectos de nuestra vida, será muy importante poner límites. No podemos abarcarlo absolutamente todo. No puedo ser tan extremadamente responsable en mi trabajo, y sin embargo, porque al final acabaré faltando a mi familia, acabaré faltando a mis hijos por el tiempo y la dedicación que estoy poniendo en el otro aspecto. Entonces, si yo pongo límites en mi trabajo, podré sacar el tiempo necesario, el tiempo suficiente para podérselo dedicar a otros aspectos de mi vida. Cada aspecto tendrá su momento, tendrá su tiempo y tendrá sus circunstancias. Habrá momentos en los que me pueda involucrar más en mi trabajo. Habrá otros momentos en los que me tenga que involucrar más con mi familia. Y saber seleccionar eso también forma parte, claro, de nuestra propia inteligencia y de nuestra propia sabiduría. Creo que también es importante saberse centrar, si estamos centrados en cada uno de los ámbitos de nuestra vida, en cada uno de los ámbitos de los que se compone nuestra vida, y no estamos en uno pensando lo que sucede en el otro, también vamos a poder ejercer una mejor responsabilidad en cada uno de ellos. Saber poner mejor nuestros límites. Siempre tiene que haber límites, tenemos que saber ponerlos y entonces así conseguiremos un poco lo que en conjunto es el ideal de responsabilidad, el equilibrio en el sentido de la responsabilidad. Partiendo sobre todo de lo que te decía al principio, la responsabilidad sobre nosotros mismos.
¿Cómo puede una persona que tiene un excesivo sentido de la responsabilidad para con su trabajo, salir de ello cuando no le está afectando a su vida personal?
Jota: Claro. Aquí yo creo que hay un problema de fondo que siempre he pensado que está, y es que ese sentido de la responsabilidad en el trabajo, el estar muy metido en tu trabajo, no está mal visto. Como pueden ser, no sé si esto sería una adicción, pero como puede haber otras cosas, adicciones que pueden ser malas. En este caso que tu adicción, entre comillas, por así decirlo, sea el trabajo el que todo salga bien, que eches muchas horas y estés ahí metido, en general, la sociedad no lo ve mal.
Paula: Claro.
Jota: Entonces es más difícil pensar que tienes un problema o pensar que no estás haciendo lo correcto. Como una persona, me imagino que a lo mejor se da cuenta si empieza a afectarle en su vida, en su entorno, en sus relaciones. Pero si esto no está afectando por alguna razón, ¿cómo se sale de ahí? Si tú estás haciendo eso porque imagino que te hace sentir mejor, nadie te lo reprocha, es complicada esa situación.
Paula: Sí. Además, lo que tú dices, la sociedad refuerza, bueno la sociedad y concretamente el ámbito de la empresa. Tu empresa te va a agradecer muchísimo, te va a reforzar muchísimo. Ese exceso de dedicación, esa adicción realmente de la que tú hablas al trabajo. Es que es verdad, al final no es responsabilidad, al final puede ser adicción, los famosos workaholic de los que tanto se hablan. Yo creo que al final se que hay consecuencias, Jota. Al final hay consecuencias, como decía, e incluso en primer lugar, sobre la responsabilidad contigo mismo. Va a haber consecuencias sobre tu salud física y mental. En primer lugar vas a ver que en muchísimos aspectos de tu funcionamiento están alterados. Probablemente no duermas bien, probablemente no estés comiendo bien. Ante un exceso de dedicación en el trabajo. Más luego, claro que existen, deben de existir otros aspectos en tu vida. Estos aspectos también se tienen que ver ausentes de ti, se van a ver ausentes de ti. Y aunque no te lo dijeran. Al final estás faltando. Estás fallando. Sí que habría unas consecuencias. Siempre las hay. Y es la manera de verlo. Pero tienes razón, a la sociedad en un principio nos lo refuerza mucho y además puede llegar a confundirnos un poco con esta idea. Una persona que es adicta al trabajo, sin embargo, se la puede confundir con una persona que es muy responsable. No, no, es que es muy dedicado a su trabajo, es que fíjate lo que se involucra en su trabajo, hoy no ha venido a dormir porque estaba trabajando. A mí me parece una irresponsabilidad eso, señora.
¿Es bueno o malo cuando una persona no quiere asumir las responsabilidades que la mayoría asume, como tener una hipoteca, tener hijos o una relación estable?
Jota: Quería cambiar un poco de tema antes de terminar y es irnos a probablemente lo opuesto. Y es esas personas que no quieren comprometerse o no quieren tener responsabilidades, no sé si son responsabilidades estos ejemplos que voy a poner ahora nos lo aclaras si es así, pero no quieren comprometerse a tener una hipoteca, no quieren comprometerse a fijarse a tener una relación o con un gran compromiso. No quieren tener hijos, no quieren, en general en su vida vivir libres y sin cargas. ¿Esto es bueno o malo? ¿Tiene algo que ver con este sentido de la responsabilidad?
Paula: Yo te pregunto: no quieren o tienen miedo? Porque no es lo mismo. Claro, si no quieren ‘up to you’, como dicen los ingleses, que ellos deciden si no quieren, son perfectamente libres de tomar la decisión. Es verdad que pueden entrar en muchísimas dudas y en muchísimas inseguridades, pero por ese sesgo que tiene nuestro cerebro, muchas veces por no hacer las cosas como lo hacen los demás, nos manda un poco la señal de que nos estuviéramos equivocando. Si yo no me meto en una hipoteca como se ha metido todo el mundo de mi generación, o todo el mundo de mi entorno que se ha comprado una casa, etcétera yo me puedo creer que me estoy equivocando, ahí tengo que tener un diálogo muy honesto conmigo misma y preguntarme pero no me estoy metiendo porque no quiero, porque de verdad no quiero asumir este compromiso o porque me da miedo asumir este compromiso, no vaya a ser que no lo pueda cumplir, no vaya a ser que no pueda pagar, no vaya a ser que otras personas me avalen y les comprometa a ellos. Si es por ese miedo, yo sí lo trabajaría y creo que tendrían un problema si es porque quieren, enhorabuena, bienvenido ellos. Porque salirnos un poco de esas normas, muchas veces tan estándar, tan establecidas, también es un gesto de valentía y al final de honestidad con uno mismo. Cuando hace uno lo que quiere, de libertad al fin y al cabo.
Jota: Sí, sí, totalmente. Efectivamente. ¿Hay algo más que quieras reflejar sobre este tema de hoy?
Paula: No, porque principalmente era esto lo que quería que tratáramos, esa dualidad, por decirlo de alguna manera, o ambivalencia que puede surgir en el sentido de la responsabilidad. Lo que en un principio consideramos que es algo muy bueno, muy adaptativo y que nos permite relacionarnos con los demás. El ser responsables a veces puede pasarse de rosca y volverse muy en nuestra contra.
Jota: A mí me gustaría antes de cerrar. Por eso te preguntaba, destacar algo que has comentado durante el capítulo que es esa excesiva responsabilidad que asumen algunas personas, aunque hemos centrado más concretamente en el trabajo. Me imagino que habrá otras áreas donde también esto pueda llegar a afectar, que acaba repercutiendo en la vida de ellos, de su entorno. Todo eso que llega a afectar al sueño, a la alimentación, a todo eso que es muy importante ser consciente, darse cuenta y aunque la sociedad te esté premiando, poner remedio por las consecuencias que pueda traer, no?
Jota: Si.
Paula: Física y mentalmente y poner remedio. Y si no sabes poner remedio, pedir ayuda para poder dar esos pasos. Entiendo que si una persona está en ese estado, salir de ahí no es fácil, dejar de repente de estar más horas de las debidas, hay que tomar un poco de conciencia y un poco de apoyo y de ayuda para ver cómo llegar a modificar todo eso que tienes en tu vida tan metido.
Paula: Claro, claro. Se trata un poco de ampliar la mirada, de ampliar el foco aqui ya muchas veces hablamos de cambiar el foco, aquí yo digo que lo ampliemos. Y que por mucho que nos esté yendo muy bien y nos veamos muy reforzados en un ámbito de nuestra vida, entendemos que si estamos tan involucrados con ese sentido extremo de la responsabilidad en nuestro trabajo, nos irá muy bien, entendemos que así será, por lo menos de primeras, y eso es lo que nos puede llevar un poquito a confundirnos. Darnos cuenta de que en nuestra vida existen otros aspectos y que en ellos podemos estar faltando. Es muy importante hacer esa exploración, hacer ese análisis, esa observación general de cómo están yendo los otros aspectos de tu vida. Claro que sí.
Jota: Genial. Pues muchísimas gracias Paula por el capítulo de hoy y encantado de que hayamos estado aquí un día más hablando de salud mental y espero verte pronto en otro capítulo.
Paula: Igualmente, Jota. Encantadísima de estar aquí, por supuesto.
Jota: Un saludo!
Paula: Igualmente!
