Jota: Muy buenos días. Otro día más aquí para hablar de salud mental y de nuevo estamos con Paula, nuestra querida amiga Paula, que como todos sabéis es Psicóloga Experta en terapia online. Lleva más de 20 años haciendo terapia, más de estos siete años haciéndola de forma online. Además, es supervisora de los casos y apoyo del equipo de Psicología Online Avanzada. Muy buenos días, Paula. ¿Qué tal? ¿Cómo estás?
Paula: Buenos días, Jota. Encantada de estar aquí contigo.
Jota: Sí, yo también estoy encantado. Espero que me perdones lo que sea que vaya a hacer.
Paula: Yo es lo que te iba a decir. Digo, aprovecho esta ocasión y esta presentación para perdonarte la cantidad de veces que hablas de todos los años de experiencia que llevan a deducir cuál es mi edad, así que te perdono, Jota.
Jota: Bueno, bueno, tampoco son tantos.
Paula: A mí me parecen muchos. Es broma, es broma.
Jota: En fin, vamos a tratar hoy el tema del perdón y hablar sobre ello. Por eso estas gracias tan malas.
Paula: Digo, hoy te la voy a devolver yo a ti.
¿Qué es el perdón?
Jota: Si te parece, para ponernos así en contexto, nos puedes contar qué es el perdón?
Paula: Bueno, podemos decir que el perdón es un sentimiento, habilidad, capacidad que nos permite dejar atrás la ira, el resentimiento y la venganza.
Jota: Olé. ¿y es esto importante?
Paula: Evidentemente, sí, es lo que nos permite avanzar, nos permite crecer y nos permite lograr nuestros objetivos. E incluso gracias al perdón, mejoramos nuestra autoestima. Fíjate, sí es importante.
¿Por qué es tan difícil perdonar?
Jota: Y entonces, ¿por qué es tan difícil a veces perdonar?
Paula: Bueno, pues nos es difícil perdonar por dificultad de comprensión, por falta de comunicación, probablemente, que es lo que nos lleva muchas veces a los malos entendidos. También por una falta de empatía nos puede hacer difícil el perdón. Y por un encierro en nosotros mismos, por una cuestión de ego y orgullo que nos sirve absolutamente de nada y que evidentemente nos está paralizando y obstaculizando en este avance tan importante, en este crecimiento tan importante que es el perdón. Yo querría decir en este podcast que hablar de perdón no es que vayamos a hablar de ideas morales, ni religiosas, ni mucho menos. Existen ideas que no son correctas con respecto a el desarrollo del perdón. Por ejemplo, que perdonar es olvidar. ¿Qué va, qué va? No nos conviene olvidar en absoluto. Si precisamente estamos hablando de aprendizaje, si precisamente estamos hablando de crecimiento, no queremos olvidar aquello que hemos perdonado. ¿Para qué? Pero sí, si hemos dejado la ira, el resentimiento y la venganza atrás, entonces vamos a ir sin esa mochila, sin esa carga. Pero eso no significa que olvidemos, por ejemplo.
¿Puedes perdonar algo cuando no has llegado a comprender por qué ha ocurrido?
Jota: Nos comentabas que poder perdonar es un acto de empatía, de comprensión y todo esto. Pero entiendo que muchas veces cuando hay una persona que tiene estos sentimientos es porque hay algo que para esa persona es incomprensible. No tiene sentido que eso haya sucedido y no puede alcanzar. Que sin poder alcanzar a comprenderlo se puede llegar a perdonar. O sea, que haya alguien haciendo un acto que para ti no tiene ningún sentido y está mal hecho, ¿puedes aún así perdonarlo?
Paula: Realmente sí, porque el proceso es mío y yo soy quien decide dejar la ira atrás. Yo soy quien decide dejar ese resentimiento y yo soy quien decide cambiar mis actitudes de venganza. Por ejemplo. Entonces, no me tengo que meter tanto en tu proceso. Aunque sí me vendría bien tener una información y tener comunicación, por tanto, sobre lo que ha pasado. A lo mejor no tengo esa oportunidad, pero yo me podría elaborar mis propias hipótesis incluso. Y no significa que aquello que has hecho, aquello por lo que yo he estado en no perdón contigo, lo tenga que avalar y que lo tenga que consentir. No significa eso. Significa que lo puedo dejar atrás. Es lo único que significa.
Jota: Simplemente pasar página, el quitarte lo que comentabas antes, esa ira y venganza, deseo de venganza.
Paula: El elemento clave, yo creo que a nivel conductual, es la venganza. Sabemos que hemos perdonado cuando han desaparecido esos sentimientos de venganza. Puedo recordar de manera hipotética el hecho en cuestión, y otra vez a nivel emocional, despertarme una cierta ira. Pero a lo mejor de una manera ya más teórica, de una forma más hipotética. Pero en cualquier caso, han desaparecido mis sentimientos de venganza hacia ti. Vale, eso significa que te he perdonado.
¿Se puede llegar a personar un acto grave sin olvidarlo?
Jota: Comentabas el hecho de olvidar, como importante, el no olvidar. ¿Se puede llegar a perdonar realmente algo que para ti es un acto grave sin olvidarlo? Algo que tú digas: ‘Es que este hecho, este acto, gratuito, innecesario, contra algo que yo pienso o contra mí directamente-‘ ¿Puedes llegar a perdonarlo sin olvidarlo? ¿Se puede?
Paula: Pero es que ahí ya le estás añadiendo tú una información, lo de gratuito e innecesario.
Jota: Claro, lo añado por una razón. Yo entiendo que no es lo mismo perdonar algo que he visto desde los ojos de otra persona, pueda tener sentido, aunque para mí no lo tenga, pero cuando no tiene sentido ninguno, el daño por el daño…
Paula: Pero algún sentido tendrá, aunque fuera el de la propia impulsividad. Ya es perdonable. Es que he actuado de manera autómata, es que estaba en un estado de enajenación. No me parece imposible trabajar el perdón ante esa situación.
Jota: Puede ser o una enfermedad.
Paula: O sea, eso es la falta de sentido, más absoluta, estar eso en un estado de enajenación. Yo creo que más gráfico no puede ser la ausencia de sentido. Pero si no, si hay un mínimo sentido al cual yo no alcanzo, lo hay. O sea, al final la cuestión es que haberlas haylas.
El perdón y el auto-perdón
Jota: Puede ser que, como estamos hablando, porque para mí no es lo mismo perdonar algo que entiendo a algo que no. ¿Hay clasificaciones o tipos distintos de perdón? ¿O es un único perdón?
Paula: Bueno, así como clasificación, podríamos clasificar desde distintas dimensiones, pero una de ellas que se me ocurre es el perdón y el auto-perdón. Dos formas de perdón diferentes. El perdón hacia los demás, el perdón hacia mí misma.
Jota: Cuéntanos, cuéntanos esto, que es muy interesante.
Paula: Pues sí, es muy interesante porque yo creo que muchas veces estamos hablando de perdonar a otros cuando todavía ni siquiera nos hemos perdonado a nosotros mismos por un acto o un hecho en cuestión. Y a lo mejor ese acto y ese hecho tiene que ver, puede estar relacionado con lo que no estoy perdonando a otro. Entonces, claro, evidentemente aquí haría falta primero ese auto-perdón antes que poder gestionar el perdón a otros. Yo creo que es fundamental.
¿Por qué puede ocurrir que tengamos que perdonarnos a nosotros mismos?
Jota: Cuéntanos más sobre esto. ¿Por qué puede ocurrir que nos tengamos que perdonar a nosotros mismos?
Paula: Bueno, porque constantemente Jota, porque somos muy exigentes con nosotros mismos en muchísimas ocasiones, porque nos culpabilizamos bastante, porque no somos muy capaces de pararnos. Fíjate qué barbaridad voy a decir de pararnos y empatizar con nosotros y mucho menos de tratarnos con compasión. Que si nos vamos al podcast de la empatía y de la compasión que hablamos, podríamos remitirnos a ello y tener en cuenta eso mismo que hablábamos, dirigido a otros hacia nosotros mismos. Otra vez, es que además ahí lo tenemos super fácil para trabajar el auto-perdón, lo que tú decías antes, un sin sentido. Pues alguna razón tendrá por la que yo llegué y actué de una determinada forma. Me la voy a contar y me la voy a contar de una manera comprensiva para que yo me entienda y para que yo me comprenda.
¿Qué papel juega la empatía en el perdón a nosotros a nosotros mismos o a los demás?
Jota: Has metido aquí el concepto de empatía que hemos hablado en algún otro podcast. ¿Qué papel juega en este caso en el perdón a nosotros o a los demás? La empatía.
Paula: Un papel fundamental. Claro, o sea, en el podcast de empatía decíamos que para llegar a la empatía era muy importante conocer el proceso que le había llevado a alguien a sentirse de una determinada forma y así podremos entender mejor el sentimiento de esa persona. En el perdón pasa igual. O sea, si yo entiendo tu proceso por el cual tú has actuado. Fíjate, por ejemplo, hablando del auto-perdón otra vez, uno de los sentimientos contra los que tendríamos que trabajar para el auto-perdón es contra el sentimiento de culpa. El sentimiento de culpa es importantísimo trabajarlo porque es un sentimiento bastante inútil. Dentro de que todos los sentimientos tienen bastante funcionalidad, tienen un objetivo o varios, la culpa realmente tiene poco. Como mucho resarcir algo que he hecho mal. Pero si yo esa culpa además la transformo en responsabilidad, me permite avanzar. Entonces, en la culpa me tengo que quedar muy poco. Una manera de trabajar la culpa es trabajando la intención. Pues esto, si lo extrapolamos hacia los demás, pasa un poco lo mismo. Si yo soy capaz de entender la intención por la que alguien ha actuado de una determinada manera, me va a ser más fácil perdonar.
¿Se puede aprender a perdonar?
Jota: Vale. Entiendo por lo que estás diciendo que una persona que no haya perdonado puede aprender a hacerlo.
Paula: Sí. Y le convendrá y le vendrá bien hacerlo.
Jota: Y entiendo que aquí juega papel lo que estamos comentando de la empatía y demás. ¿Cómo se puede aprender? Danos consejos para aprender, a la gente que ahora mismo tenga ese enfrentamiento, esas ganas de venganza, esa ira contra alguien, a conseguir perdonar a esa persona.
Paula: Bueno, yo propondría en primer lugar, desarrollar mucho la escucha activa, abrir la mente y proporcionarte distintas alternativas de pensamiento ante una misma situación. Ser capaz de identificar que existen distintos posicionamientos, que existen distintas perspectivas. A partir de ahí era un poco lo que te decía antes. No sé cuál es la intención, pero la hay. O no sé cuál es el sentido, pero lo habrá.
¿Qué papel juega el tiempo en el perdón?
Jota: ¿Y qué papel juega aquí el tiempo?
Paula: Un papel importante. No es que transcurriendo el tiempo, pasando el tiempo, todo se pase. No es así, ni mucho menos. Pero evidentemente tenemos que llevar a cabo un proceso y como tal lleva su tiempo. Está ubicado en el tiempo. Nos hace falta tiempo para poder perdonar, efectivamente. Y en ese sentido no debemos de ser rígidos ni exigentes. Vuelvo un poco a lo mismo. Debemos de proporcionarnos el tiempo que haga falta, pero sí que tener bien claro el objetivo, que me viene bien perdonar y no por el hecho de ser buenos ni nada por el estilo, sino que es más bien una cuestión egoísta. Es que si yo voy habiendo perdonado por la vida, voy con menos carga, voy con menos peso. Me va a resultar mucho más fácil todo lo demás. Habré aprendido, habré crecido, me habré fortalecido. O sea llevar a cabo estos procesos, muy similar, por ejemplo, al proceso del duelo. Fíjate que no tiene nada que ver. Pero son procesos en los cuales, precisamente porque llevamos a cabo un esfuerzo, nos fortalecemos bastante al final de ellos, aprendemos bastante y salimos muy enriquecidos. Así que bueno, aquí aprovecho para decir que cualquier persona que esté en proceso de perdonar o cualquier persona que esté en proceso de duelo, por ejemplo, que aunque no le apetezca nada pasar por ese proceso, sobre todo lo del duelo, lo entiendo, que sepa que al final por lo menos tendrá esa recompensa la del fortalecimiento, el enriquecimiento y el aprendizaje.
Jota: En cuestión de tiempos que te preguntaba antes, ¿juega el mismo papel para todo el mundo? ¿Hay gente que podrá ir a un ritmo distinto?
Paula: Todos tenemos unos tiempos diferentes. Depende mucho de la situación, depende mucho de la circunstancia, depende mucho de la persona a la que tengo que perdonar. Depende mucho de mí misma y del momento de mi vida en el que me encuentre. Hay muchísimos factores que influyen, pero todos tenemos unos tiempos diferentes. Por eso es importante no ser estrictos y rígidos con el tiempo.
Jota: Y ante el mismo acto de dolor y ganas de venganza que te hace una persona cercana a ti, conocido, un amigo, un hermano, a otro mismo acto de una persona alejada de ti, que incluso un desconocido, la situación es muy diferente en muchas ocasiones. ¿Por qué nos pasa que nos duele tanto y nos cuesta tanto perdonar a una persona cercana a la que queremos, que a un desconocido o una persona más alejada?
Paula: Ya, parece contradictorio, ¿verdad? Deberíamos de querer perdonar antes y mejor o saber perdonar antes y mejor a las personas a las que queremos. Y probablemente en muchas ocasiones lo hagamos. Hay como una especie de amor incondicional donde te paso todo, ¿no? Y si no te lo paso, me puede costar un poquito menos pasártelo. Pero al mismo tiempo, también existe un poco ese efecto paradójico o contradictorio. Cuanto más siento por ti, más me puede doler lo que tú me hagas. Y por tanto, trabajarme ese dolor, dejarlo atrás y por tanto perdonar, me puede resultar un poquito más complicado. Depende un poco del caso, de la persona. Volvemos un poco a lo mismo, influyen muchísimos factores.
¿Qué papel juega el pedir perdón?
Jota: ¿Y qué papel juega aquí el pedir perdón? El pedirlo.
Paula: Bueno, a mí me parece que sí juega un papel importante. No significa porque me pidas perdón que yo sí o sí me tenga que marcar el objetivo. Me podría estar marcando el objetivo aunque no me lo hayas pedido. Pero quizás si me lo pides, me estimulas más a ello. ¿O no? Quién sabe. Yo creo que sí que juega un papel. Sí que influye.
Jota: Hombre, al final entiendo que al menos desde la otra parte, se está asumiendo un grado de culpa o de error…
Paula: Evidentemente.
Jota: …que también es importante para una persona abrirse a perdonar.
Paula: Claro.
Jota: Que sea un poco más sencillo, ¿no? Das un pasito para que sea un poco más sencillo.
Paula: Entiendo que la persona que pide perdón es una persona que está queriendo perdonarse a sí misma. Es una persona que está un poco luchando contra su sentimiento de culpa y por tanto lo está transformando en responsabilidad, ha hecho la autocrítica necesaria, lo cual puede querer decir cuando te pide perdón, que probablemente no va a volver a suceder, que es algo que no tenemos que contar con ello cuando vamos a perdonar algo, insisto, antes es lo que te decía, o sea, que yo te perdone a ti, no significa a partir de ahora que me tenga que mantener al lado tuya durante toda mi vida, porque no me lo vas a volver a hacer, me lo puedes seguir haciendo una y mil veces. Pero yo te he perdonado ésta. Claro. Y entonces eso no significa que yo me tenga que comprometer y jurarte fidelidad eterna, en ese sentido. O sea, yo de todas formas, como un mecanismo de prevención, como un mecanismo de defensa, me puedo decidir a alejar de ti. Pero eso sí, te he perdonado. No es lo mismo.
¿Hay alguna situación en la que no tenga cabida el perdón?
Jota: Claro. Por todo lo que hemos estado hablando, creo que sé la respuesta de esta pregunta que te voy a hacer, pero te la quiero hacer de todas formas para estar seguros. ¿Hay alguna situación en la que no tenga cabida el perdón, que no se le va a perdonar?
Paula: ¿Qué crees que te contestaría, Jota?
Jota: Pues creo que me vas a decir que siempre hay que perdonar, pero por lo que no estamos…
Paula: No, no, no, cuidado. Siempre hay que perdonar, no. Porque es que esto suena a norma y suena a ley.
Jota: No hombre, estableciendo un poco, buscando la empatía…
Paula: Siempre está bien que nos marquemos el reto del perdón. Y valorar la posibilidad de si puedo perdonarlo. Y si lo perdono, mejor. Pero mejor por mí misma, insisto.
Jota: Vale.
Paula: Pero hay casos en los que no se puede perdonar. No sé cuáles.
Jota: ¿Podrías poner algún ejemplo? Alguno que digas, en este caso, esto no se puede perdonar?
Paula: No, no se me ocurre. ¿Cómo? Porque sí que encuentro siempre distintas estrategias con las que llegar a lo que tú decías antes, a darle un sentido, a darle una explicación. Incluso el sin sentido ya es una explicación. Como decíamos antes, pues es que ha sido un momento de impulsividad o estaba en un estado de enajenación.
Jota: Imaginemos una situación así que se me está ocurriendo bastante extrema. El asesinato. Alguien asesina a otra persona. Imagínate, pues no sé, los padres, la familia, los hijos pueden llegar a perdonar al asesino. Hay situaciones que digas pues es que esto no es perdonable. No sé si esta sería una situación.
Paula: Ya, se puede llegar a perdonar, pero recordemos que el que yo te perdone en una situación así no significa que me vaya a ir de cañas contigo.
Jota: Ah, bueno, no, claro.
Paula: Y no significa que no siga pensando que debes de estar a lo mejor en la cárcel o llevando a cabo un programa de reinserción porque puedes hacer daño a otras personas, pero porque puedes hacer daño a otras personas no porque me quiera vengar de ti. Esa es la diferencia. O sea, que necesites un castigo, entre comillas, que crea que tienes que hacer algo para tú cambiar esa parte, porque puedes seguir haciendo daño a otras personas. Porque asumo, desde el momento en el que yo perdono, asumo que tú no tienes por qué cambiar. De primeras. Porque yo te esté perdonando.
Jota: ¿Y cómo se puede llegar a ese perdón?
Paula: Uf, es un trabajo complicado y yo las personas que son capaces, o sea, que llegan a hacerlo, se lo valoro muchísimo. Y me parece que son personas que efectivamente deberíamos de utilizar como modelos y deberían de ser fruto de nuestra admiración, sin duda. Pero se es capaz, es posible. Es posible y de hecho hay casos de gente que ha perdonado y cosas muy graves y cosas que han resultado muy dolorosas.
Jota: Claro. No sé si hay algo más que quieras añadir sobre el perdón. Perdona que te pregunte.
Paula: Bueno, es que es al final un poco lo mismo que hemos venido diciendo durante todo el podcast. Que no es de débiles perdonar, que es más bien todo lo contrario, que yo creo que hay que ser muy fuertes para saber perdonar. Que el que es capaz de perdonar es algo que le honra, que eso le va a fortalecer, que le va a ayudar a aprender y que le va a ayudar a crecer, a la persona que perdona. Que ir con perdón por la vida es ir sin cargas, es dejar lastre bastante innecesario e inútil que me permite avanzar. Entonces, que ante cualquier situación se nos presente más o menos difícil, que tengamos siempre bien presente esa opción, la del perdón. Luego ya veremos cómo llegamos a ello y cuánto tiempo nos hace falta. Pero sí, sí que lo veamos siempre como un objetivo.
Jota: Genial. Creo que no hay mejor manera de terminar con este resumen.
Paula: Bueno, y recordar, Jota, perdona que te corte, recordar que en terapia muchas veces trabajamos el perdón.
Jota: Claro.
Paula: Que se viene a terapia precisamente para trabajar eso, para trabajar el perdón, para trabajar el autoperdón. Y en terapia de pareja se trabaja mucho el perdón. Muchas veces se viene a terapia de pareja porque la pareja ha de perdonar algo.
Jota: Claro.
Paula: Así que animo a esas personas que les está costando su proceso que recurran a esta ayuda, porque si no se puede convertir en un lastre muy muy pesado, de verdad, muy pesado.
Jota: Estupendo. Pues con este final lo dejamos aquí y espero verte muy pronto en otro capítulo y que tengas muy buen día.
Paula: Yo también espero verte pronto, Jota.
Jota: Muy bien. Chao, chao.
Paula: Un abrazo. Hasta luego.
